Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы

ВП:БТВ-И

Принудительное посредничество по башкиро-татарскому вопросу

Эта страница предназначена для подачи запросов, которые не могут быть поданы в другие разделы или если запросы затрагивают одновременно несколько рубрик.
Запросы к посредникам осуществляйте через кнопку «Добавить запрос».

Запросы: Оценка действий участников · Оценка источников · К объединению · К разделению · К переименованию · К удалению · Иные или сочетанные запросы (Башкирия в составе СССР)

Организация посредничества: Правила посредничества · Решения посредничества · Список статей

Активные посредники: Dimetr · Горизонт событий · Неактивные посредники: La loi et la justice · Бывшие посредники: Helgo13 · Rubin16 · Тара-Амингу · Vladimir Solovjev · Фил Вечеровский · Донабор посредников

Добавить запрос

• 2019
• январь
• июль
• август
• сентябрь
• октябрь
• ноябрь
  2020
• январь
• февраль
• март
• июль
• август
• сентябрь
• октябрь
  2021
• январь
• февраль
• апрель
• июнь
• февраль
• декабрь

Понятие "этнос" в разные эпохи

Уважаемые посредники, давно наблюдаю за конфликтами по части населения татарских/башкирских населённых пунктов бывшей Российской империи. Хочу обратить внимание на доказанный факт, что до революции как такого понятия "этнос" не было, либо оно подразумевало под собой несколько другое значение. Данный факт был отмечен ещё предыдущими посредниками. Это особенно касается данных переписи, которые приводятся разными сторонами. Теперь собственно вопрос: насколько корректно отождествлять этносы того времени с современными? Не стоит ли как-то явно показать, что это предки современных народов, а не современные народы? Замечал также ситуацию с отождествлением, для примера, башкир Волжской Булгарии с современными - это тоже вызывает вопросы. --Bolgarhistory (обс.) 17:59, 21 февраля 2021 (UTC)

• Сто́ит как мне кажется. С другой стороны некоторые АИ отождествляют этносы разных эпох. Ну а башкиры Волжской Булгарии к современным относятся также как древние римляне к итальянцам. -- La loi et la justice (обс.) 18:02, 21 февраля 2021 (UTC)
  • Хочу заметить, что как правило этносы разных эпох отождествляются в источниках регионального уровня (башкирские или татарские). Например, башкирский исследователь Асфандияров считает башкирами всех, кто так себя называл или назывался так в переписях. Аналогично некоторые авторы татарское население Казанского ханства отождествляют с современными татарами. Потому предлагаю, именно под БТВ разработать некое правило, в принципе требующее значительных доводов для отождествления. --Bolgarhistory (обс.) 18:31, 21 февраля 2021 (UTC)
  • А к византийцам Византии кто относится? Мистер Лис (обс.) 04:14, 11 марта 2024 (UTC)
• Тут изобретать колесо не нужно — пишем как в АИ. — Ryanag 10:27, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Не поняла, как это "именно под БТВ разработать некое правило", правил разработать можно сколько угодно, а как быть с историей, с архивными источниками? — З. ӘЙЛЕ (обс.) 12:21, 28 марта 2021 (UTC)
    • В отличие от некоторых наций, башкиры издревле были этносом и нацией, никакие потрясения и эпохи не смогли разрушить эту классификацию. Чтоб не теряли свое драгоценное время в поисках, предоставлю в тарелочке с голубой каемочкой: Иерархическая классификация этносов

В советской школе этнографии в русле дуалистической концепции этноса была принята следующая градация этносов в широком смысле (ЭСО), впоследствии эта градация была перенесена на этнос вообще:

• Род — группа людей, которая основана на кровных связях.
• Племя — этнос эпохи первобытно-общинного строя или периода его разложения.
• Народность — окончательно не сформировавшееся сообщество людей, объединённых общим пространством, культурой, языком и т. д., в котором ещё присутствуют значительные внутренние различия.
• Нация — в настоящее время чаще всего используемое понятие в этнографической литературе. — З. ӘЙЛЕ (обс.) 16:28, 28 апреля 2021 (UTC)

К итогу

Уважаемые посредники. Полагаю, что этап аргументации в этом вопросе пройден. Прошло более месяца. Хочется предложить уже выработать решение. --Bolgarhistory (обс.) 12:12, 28 марта 2021 (UTC)

А решения всё нет. Мистер Лис (обс.) 04:16, 11 марта 2024 (UTC)

Мурат Рамзи

Коллеги-посредники, хочется прийти к некоторому пониманию, насколько стоит доверять современным исследователям о происхождении персоналии, когда они противоречат автобиографическим сведениям? --Bolgarhistory (обс.) 06:46, 31 мая 2021 (UTC)

• Каким конкретно исследователям? -- La loi et la justice (обс.) 06:55, 31 мая 2021 (UTC)
  • В статье происхождение персоналии "исследовал" только один исследователь. Всё остальное - это официальные документы и автобиографические сведения. Вот автобиография сильно противоречит "исследованиям", причём достоверность исследований проверить невозможно. --Bolgarhistory (обс.) 06:57, 31 мая 2021 (UTC)
    • Имеете ввиду «Мурад Рамзи. Талфик аль-ахбар ва талких аль-асар фи вакаи‘ Казан ва Булгар ва мулюк ат-татар. Том I / Научн. ред., авт. вступ. статьи и комментариев С. И. Хамидуллин. — Уфа: БашГУ; ЦИИНБ «ШЕЖЕРЕ»; НБ РБ; Китап, 2017. — 600 с. С.5»? -- La loi et la justice (обс.) 07:00, 31 мая 2021 (UTC)
      • Да, именно. Собственно сам Мурат Рамзи ни разу не упоминал своего башкирского происхождения. Его собственные работы прямо противоречат исследованиям Хамидуллина. --Bolgarhistory (обс.) 07:15, 31 мая 2021 (UTC)
        • Как я понимаю, этот источник авторитетен. Поэтому действовать нужно по принятой схеме: указывать расхождение источников. Как вижу, этот АИ уже выделен как «мнение», поэтому дополнительных действий не требуется. -- La loi et la justice (обс.) 07:21, 31 мая 2021 (UTC)

          • Как я понимаю, этот источник авторитетен.

            • Тогда как смотрите на то, чтобы его оценить при необходимости? Или Вы как посредник уже уверены в его авторитетности? --Bolgarhistory (обс.) 07:28, 31 мая 2021 (UTC)
              • Давайте оценим, я особо внимательно не смотрел. -- La loi et la justice (обс.) 07:31, 31 мая 2021 (UTC)

Башкиры Казанского ханства

Уважаемые посредники! Вот на фоне таких правок предлагаю обсудить ситуацию отождествления исторических групп башкир с современными. --Bolgarhistory (обс.) 14:34, 31 мая 2021 (UTC)

• Весьма странно что в этой статье предлагается обсудить именно башкир. Хотя по указанной сноске в БРЭ выясняется что там жили именно башкиры, а не их предки как у других народов:

  На­селе­ние Казанского ханства со­став­ля­ли доб­ро­воль­но под­чи­нив­шие­ся хан­ской вла­сти пред­ки ка­зан­ских та­тар («ка­зан­лы­лар», «ка­зан­стии та­та­ры»), ма­рий­цев (че­ре­ми­сы), морд­вы, чу­ва­шей и уд­мур­тов (во­тя­ки, ары), а так­же баш­ки­ры (об­щая чис­лен­ность ок. 400 тыс. че­ло­век).

  — БРЭ

  То есть получается что в отличии от башкир, другие перечисленные народы нуждаются в уточнении. Известно что казанские татары формировались в XV—XVI веках во времена Казанского ханства, но сам этноним татары стал их самоназванием значительно позднее.— Ryanag 16:58, 31 мая 2021 (UTC)
  • Русь (народ) - для примера. Не отождествляются с современными русскими напрямую. --Bolgarhistory (обс.) 17:09, 31 мая 2021 (UTC)
    • Это уже пример из ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Ryanag 17:39, 31 мая 2021 (UTC)
      • А вот и нет. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ не применяется для выработки консенсуса. Её смысл в том, что нельзя оправдывать существование одной статьи на примере существования другой. --Bolgarhistory (обс.) 21:26, 31 мая 2021 (UTC)

      • Природа Википедии такова, что аргументы, основанные на существовании или несуществовании других статей, не могут быть убедительными: ничто не может помешать кому-либо создать любую статью. Факт существования некоей статьи не доказывает даже права на её собственное существование. Давнее существование другой статьи может быть лишь слабым аргументом в пользу обсуждения удаления в противовес быстрому удалению. Сравнение с другими статьями может быть лишь частью аргумента, само по себе оно ни о чём не говорит.

        — ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ

      • Каких-либо положений, запрещающих опираться на сложившийся консенсус Википедии, тут нет. --Bolgarhistory (обс.) 21:33, 31 мая 2021 (UTC)

Мажит Гафури

Коллега La loi et la justice, на фоне вот таких вот отмен правок, хочется поинтересоваться, почему игнорируется ВП:ВЕС. Мажит Гафури как бы писал на татарском. Посредничество не опирается на основные принципы Википедии? --Bolgarhistory (обс.) 08:40, 14 июня 2021 (UTC)

• Насколько я помню, мы договаривались указывать в конкретно этой статье языки его произведений в алфавитном порядке. Или моя память меня обманывает? -- La loi et la justice (обс.) 08:43, 14 июня 2021 (UTC)
  • А я думал, что это только в случае, когда нет явного предпочтения какой-либо точке зрения на основе АИ. Просто странно, что мы пишем, что он в первую очередь башкирский писатель на основе наличия башкирских переводов произведений. Это ведь ввод читателя в заблуждение. --Bolgarhistory (обс.) 08:46, 14 июня 2021 (UTC)
  • Гали Чокрый - для сравнения. Писатель не был однозначно ни татароязычным, ни башкироязычным. --Bolgarhistory (обс.) 08:48, 14 июня 2021 (UTC)

La loi et la justice, по-моему вы ошибаетесь, у Мажита Гафури язык произведений только один - татарский (что также отражено в статье) и согласно ВП:Весу, он - в первую очередь татарский писатель. То, что его указывают башкирским писателем, хотя не писал на башкирском, как-то странно, но раз есть АИ, то пусть будет, но не на первом же месте.— Ilnur efende (обс.) 10:13, 14 июня 2021 (UTC)

• Википедия в первую очередь опирается на АИ (напр.), а не на желания отдельных участников и тем более без какого-либо обсуждения на БТВ.— Ryanag 12:10, 16 июня 2021 (UTC)

Башкурдистан

Здравствуйте. 4 ноября 1918 года была выпущена Грамота Временного Всероссийского правительства ко всем областным правительствам и ко всем гражданам государства Российского, согласно которой «все без исключения областные правительства и областные представительные учреждения должны прекратить своё существование». Но башкирское правительство не подчинилось и стало искать выходы на советское правительство. И не дожидаясь окончания переговоров 18 февраля 1919 года провозгласило Башкирскую Советскую Республику. Прошу исправить дату упразднения. Мистер Лис (обс.) 05:46, 23 января 2024 (UTC)

• @Мистер Лис, если у вас есть АИ, то почему сами не исправляете? Il Nur (обс.) 07:11, 26 января 2024 (UTC)
  • Потому что всегда отменяют. Якобы это вандализм. Хотя это исторический факт. Мистер Лис (обс.) 04:37, 27 января 2024 (UTC)
  • Вот к примеру как это описывается в большой российской энциклопедии: Ли­к­ви­да­ция Кол­ча­ком ав­то­но­мии Б., а так­же уп­разд­не­ние башкирского Во­енного со­ве­та и шта­ба Баш­кир­ско­го кор­пу­са вме­сте с пе­реда­чей ко­ман­до­ва­ния башкирскими от­ря­да­ми генерал-лейтенанту А. И. Ду­то­ву за­ста­ви­ли Башкирское пра­ви­тель­ст­во пой­ти на пе­ре­го­во­ры с пред­ста­ви­те­ля­ми РСФСР. Статья Башкортостан, раздел Исторический очерк https://old.bigenc.ru/geography/text/5758867 Мистер Лис (обс.) 04:43, 27 января 2024 (UTC)
    • Вам наверное нужно договориться с оппонентом на странице обсуждения. Если есть АИ, то называть это вандализмом - нарушение ЭП, подавайте запрос Il Nur (обс.) 06:37, 27 января 2024 (UTC)
      • Вот есть посредничество. Пусть здесь и иправляют. Автономия была ликвидирована 4 ноября 1918 года. Источники показаны. Пусть подводят итог. Исправляют. И чтобы больше ни кто не смог изменить, на не правильную дату. Мистер Лис (обс.) 02:57, 28 января 2024 (UTC)
        • В ВП описывается не что "должно было быть", а фактическое состояние дел. Так что не удивительно, что ваши правки отменяются. Il Nur (обс.) 09:26, 28 января 2024 (UTC)
          • Так если автономия была ликвидирована. А с 18 февраля 1919 года это уже Башкирская Советская Республика. Вот и пусть посредники разбираются что должно быть. Но уж точно не 20 марта 1919 года. Мистер Лис (обс.) 14:42, 28 января 2024 (UTC)
            • Так где АИ то на вашу дату? Я вижу в статье только на другую. Не забывайте о ВП:БРЕМЯ и никто не будет и не обязан разбираться, если в статье уже есть АИ, а вы их не опровергли. А администраторы посчитали что вы вандалите. Доказывайте обратное. Il Nur (обс.) 14:48, 28 января 2024 (UTC)
              • Как, а большая российская энциклопедия разве не АИ? Или Грамота Временного Всероссийского правительства ко всем областным правительствам и ко всем гражданам государства Российского, я сразу показал этот документ. Мистер Лис (обс.) 23:39, 30 января 2024 (UTC)
                • И где тут написано что Башкурдистан упразднен 4 ноября 18 года? Il Nur (обс.) 04:34, 31 января 2024 (UTC)
                  • И чем тогда правил Кулаев, с января по 20 марта 1919 года? Больше похоже на ваш орисс. Il Nur (обс.) 04:38, 31 января 2024 (UTC)
                    • https://bashenc.online/ru/articles/51479/ Башкирская энциклопедия тоже указывает на 19 год, а именно когда преобразовалась в БАССР, то есть 20 марта. Так что все верно. Il Nur (обс.) 04:41, 31 января 2024 (UTC)
                      • 20 марта это дата соглашения, но не само провозглашения Башкирской Советской Республики Мистер Лис (обс.) 15:12, 31 января 2024 (UTC)
                      • БАССР только с 1922 года. http://bashenc.online/ru/articles/51346/ Мистер Лис (обс.) 15:14, 31 января 2024 (UTC)
                      • В большой Российской энциклопедии конкретно написано. Колчак ликвидировал автономию. А соглашение это признание Башкирской Советской Республики. А Башкирская советская республика провозглашена 18 февраля 1919 года. Мистер Лис (обс.) 16:08, 19 февраля 2024 (UTC)
                    • Нет не верно. https://bashenc.online/ru/articles/80941/ Мистер Лис (обс.) 15:11, 31 января 2024 (UTC)
                  • Это дата грамоты. А написано там что упразднены все автономии. Мистер Лис (обс.) 15:08, 31 января 2024 (UTC)
                    • С подписанием "Соглашения центральной Советской власти с Башкирским правительством о Советской Автономной Башкирии" от 20 марта 1919 завершило деят-сть. Il Nur (обс.) 16:08, 31 января 2024 (UTC)
                      • Это в вашей же ссылке. Il Nur (обс.) 16:09, 31 января 2024 (UTC)
                        • Вообще, в ВП мы не ищем истину, а пишем как в АИ. Остальное - орисс. Il Nur (обс.) 16:10, 31 января 2024 (UTC)
                          • В большой Российской энциклопедии конкретно написано. Колчак ликвидировал автономию Мистер Лис (обс.) 12:00, 1 февраля 2024 (UTC)
                      • Но это башкирское правительство завершило деятельность, а не автономия. Мистер Лис (обс.) 11:58, 1 февраля 2024 (UTC)
                        • Shedlon17 о каком факте вы говорите? Мистер Лис (обс.) 22:05, 17 февраля 2024 (UTC)

Уфимский кремль

Уфимский Кремль основан в 1586 году и основал его Михаил Нагой. https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/2243958 Мистер Лис (обс.) 10:17, 13 февраля 2024 (UTC)

• Добавил информацию. Что мешало просто добавить, а не заменять информацию? Не забывайте, в ВП мы не ищем истину, а указываем всё, что есть в АИ. Il Nur (обс.) 15:07, 15 февраля 2024 (UTC)
  • Что вы добавили? Год? Вот у вас что получилось:Был возведён как острог в 1574 или 1586 году в устье рек Сутолоки и Ногайки, на Троицком холме, отрядом стрельцов во главе с воеводой Иваном Григорьевичем Нагим. Этот же год является датой основания города Уфы.
  • Да вот только Кремль строил Михаил, а не Иван. Мистер Лис (обс.) 21:51, 17 февраля 2024 (UTC)
  • Вот башкирская энциклопедия http://bashenc.online/ru/articles/77603/
  • Говорите не ищете истину? Страно,а почему тогда всегда говорят что википедия пишется по источникам, при чем по надёжным. Что за источники утверждают что Кремль построили в 1744 году, да ещё Иван Нагой? Авторитетные? Мистер Лис (обс.) 21:57, 17 февраля 2024 (UTC)